Görkəmli diplomat, Azərbaycan Xalq Cümhuriyyəti tarixinin araşdırıcısı, Fransanın “Fəxri Legion Kavaleri” Ordenin sahibi Ramiz Abutalıbovla müsahibəni təqdim edirik. 

 

 

- Yaş üstünə yaş gəlir, xəstəliklər var. Ancaq şükür Allaha ki, işləyə bilirik. Beynimiz çox normal işləyir.

 

 

- Çox xoşbəxtəm ki, bu günü gəlib gördük. Allah qoysa, gələn il cənab prezidentin sərəncamına uyğun olaraq dövlət səviyyəsində tədbirlər keçiriləcək. Allahdan arzum budur ki, bir il də yaşayım və AXC-nin yüz illiyini görüm. 40 ildən çoxdur bu işlə məşğul oluram. Təxminən 1980-ci illərin sonunda Parisdən Ceyhun bəy Hacıbəylinin bütün arxivini Bakıya gətirmişəm. Hal-hazırda bu arxivlər Salman Mümtaz adına Ədəbiyyat və İncəsənət arxivində saxlanılır. Əlimərdan bəy Topçubaşovun arxivinin bir hissəsini Dövlət Arxivinə vermişəm. Uzun illərdir ki, bu işlə məşğul oluram.

Yəqin ki, baxmısınız, Heydər Əliyev Fondunun köməyi ilə “Əbədi ezamiyyət” filmi çəkildi. Və bu filmlə paralel olaraq “Qərib məzarlar” adlı albom da buraxılıb.

Azərbaycanın ilk diplomatik nümayəndə heyətinin Bakıya qayıtmamış üzvlərinin məzarları əsasən Parisdədir. Abbas bəy Atamanbekovun məzarı isə ABŞ-dadır. Miryaqub Mehdiyevin məzarı Türkiyədədir. Bunlar bizim AXC-nin 100 illiyi ərəfəsində gördüyümüz əsas işlərdir. Bakıda gürcü həmkarım Georgi Mamulia ilə 2014-cü ildə “Azərbaycan mühacirətinin siyasi tarixi: 1920-1925” adlı kitab da buraxdıq. Həmin kitab 2015-ci ildə Azərbaycan dilində də çıxdı. Saytlarda oxudum ki, bu kitab türkcə də çap olunub.

Bu kitab Əlimərdan bəy Topçubaşovun Parisdə saxlanılan arxivləri əsasında hazırlanıb. Yeni planlarımız budur ki, biz Əlimərdan bəyin Parisdə olan arxivinin icmalını çap edək. Bu, 4 cild olacaq.  Bunun iki cildi çıxıb - Moskvadadır. Qalan iki cild də gələn ilin mart ayına çıxmalıdır. Beləliklə, bu dörd cild bizim AXC-nin 100 illiyinə töhfəmiz olacaq.

 

 

- Düzü, belə bir ideya var. Amma bunun nə zamana reallaşacağını bilmirəm.

 

 

- Belə düşünürəm ki, gələcəkdə imkan olsa, mövzunu davam etdirəcəyik. Bundan başqa, Türkiyədə, Gürcüstanda, Varşavada tədbirlər nəzərdə tutulub. Lakin bunlar maliyyə imkanlarından asılıdır. Biz əsas diplomatik nümayəndə heyətinin fəaliyyəti ilə bağlı filmi çəkdik. Bu adamlar rəsmi şəkildə Parisə göndəriliblər və geriyə qayıda bilməyiblər. Buna görə də filmin adı “Əbədi ezamiyyət” oldu.

 

 

- Bu adın ideyası Heydər Əliyev Fondu tərəfindən gəlib. Mən isə adını “Qərib məzarlar” qoymuşdum. Sonra isə “Qərib məzarlar” adlı albom buraxdıq.

 

 

- Belə düşünürəm ki, bütün əlaqədar təşkilatlar - Elmlər Akademiyası, Mədəniyyət Nazirliyi, Dövlət Arxivi birgə tədbirlər planı hazırlamalıdır. Arxiv yeni sənədlər çap edə bilər. Böyük elmi konfranslar olsa yaxşı olar. Bura böyük alimlər dəvət olunmalıdır. Elə çalışmalıyıq ki, 100 illikdə əvvəllərdə deyilənlər təkrar olunmasın. Məsələn, ikinci dəfə “Qərib məzarlar”ı buraxmayaq. Bir sözlə, yeniliklər olmalıdır. Tarix muzeyi xüsusi bir toplum hazırlayır, məni də o tədbirdə iştiraka dəvət ediblər. Açıq şəkildə bildiriblər ki, AXC-nin 100 illiyi ilə bağlı yeni mövzuda çıxış edək. Yəni yeni tapıntılar, yeni sənədlər təqdim olunsun.

Doğurdan da çox açılmamış səhifələr var. Mühacirlərin Türkiyə dövrü yenidən araşdırılmalıdır. Məhəmməd Əmin Rəsulzadənin arxivi 3-4 yerə bölünüb, hamısı tapılmır. Bunlar tapılmalıdır. Bu yaxınlarda Əli bəy Hüseynzadənin arxivinin bir hissəsini əldə etdik. Amma əlimizdə Məhəmməd Əmin Rəsulzadənin, Əhməd bəy Ağaoğlunun arxivləri yoxdur. Çalışmaq lazımdır ki, bunları üzə çıxaraq.

Məhəmməd Əmin Rəsulzadəyə və AXC-nin digər yaradıcılarına abidə qoymaq yaxşı olardı. Ya da bir park salınıb orada bu şəxslərin abidəsini qoymaq olar.

Bu müstəqillik 1918-ci ildə elan olunmasaydı, Azərbaycan olan-qalan ərazilərini də itirəcəkdi. Bu olmasaydı, Azərbaycan indi də Rusiyanın tərkibində bir muxtariyyəti olacaqdı. Özü də bütün Azərbaycan yox! Bir hissəsi Gürcüstana, bir hissəsi Ermənistana veriləcəkdi.

İkinci dəfə müstəqillik qazanmağımızda cümhuriyyətin də böyük xidmətləri olub. Həmişə deyirəm ki, biz şəxsiyyətləri qarşı-qarşıya qoymayaq. Bu idman deyil ki, gücləri ölçək.

 

 

- Bayaq dediyim gürcü həmkarımla kitabın 3-cü və 4-cü cildini hazırlayırıq. Bu bizim əsas işlərimizdən biridir. Bu günlərdə mən Parisdən Məhəmməd Əmin Rəsulzadə ilə Ceyhun bəy Hacıbəyli arasındakı yazışmaları - 55 məktubu gətirmişəm. Bu, əski əlifba ilə yazılmış məktublardır. Moskvadakı azərbaycanlı  bir iş adamının yardımı ilə bu yazışmaları indiki əlifbaya keçirdik. Bunu Şərqşünaslıq İnstitutunun əməkdaşı Adil Ramazanov etdi.

Aydın Balayevdən xahiş etdim ki, bunu kitab halına salaq. Bu kitabı 100 illiyə hazırlayırıq.

Tarix muzeyinə ingilislərdən tapdığımız yeni sənədi vermək istəyirik.

 

 

- Tiflisdə İngiltərənin Uotrop adlı nümayəndəsi olub. Onun da özünün nümayəndəsi olub, polkovnik Stoks. Stoksun bəzi məktubları var, Azərbaycan haqqında çox böyük sevgi ilə yazıb.

Biz bu məktubları vermək istəyirik. Demək istədiyim budur ki, yeni bir şey var. Həmişə də yeni şeyləri axtarıb tapacağıq.

Bir təklifim də var. Bizim Arxiv İdarəsi İranın Arxiv İdarəsi ilə müqavilə bağlasın, bir-birilə mübadilə etsinlər. Çünki biz mühacirlərimizin İranla bağlı hissəsini işləməməşik. İranda çox mühacirlər yaşayıb. 1930-cu illərdə İranda Müsavat Partiyasının özəyi olub. Bu məsələ bizdə işlənməyib. Həm müqavilə yoxdur, həm də əski əlifbanı bilən azdır.

Əski yazını yeni əlifbaya keçirmək çətindir. Çünki o zamanlar işlənən sözlər də fərqli idi. Çoxu osmanlı sözləridir. Buna görə də, görüləcək çox işlər var. Ona görə də 100 illikdən istifadə edib bu işləri ortaya qoymalıyıq.

 

 

- Birinci Dünya Müharibəsindən sonra Qafqaz cəbhəsində türklər irəliləmişdilər. Məsələn, Qars, Ərdahan ələ keçirilmişdi. Və gürcülər, ermənilər türklərə müraciət edirlər ki, bu ərazilər qədimdə onlarda olub. Çünki Qars 1914-cü ilə qədər Rusiyanın tərkibində idi. Türklərdə təbii olaraq “siz kimsiniz ki bizimlə söhbət aparırsınız. Əgər siz Rusiyanın bir hissəsisinizsə, qoyun bizimlə Rusiya danışsın” deyirdi. Bu zaman məsələ qalxır ki, Ermənistan, Gürcüstan müstəqilliklərini elan etsinlər. Müstəqillik elan olunanda, hərə nə istəyir onu əldə edə imkanına sahib olacaqdı.

İndi hamı deyir ki, AXC niyə İrəvanı Ermənistana verdi. Halbuki, o zaman  respublikaları fövqəldövlətlər yaradırdı. Bakı o zaman bizim əlimizdə deyildi. Bizdə bəzi alimlər deyirlər ki, nəyə görə AXC nümayəndələri xalqla məsləhətləşmədilər? 5-6 nəfər respublika yaratmışdı, onlar hansı güclə xalqla məsləhətləşmələr aparmalı idilər?! Pul yox, qoşun yox, Bakı da əldə deyil. Bakı ermənilərlə rusların əlində idi. Belə olan halda xalqla necə məsləhətləşmək olardı?! Referendum keçirəydilər?! Demək istəyirəm ki, vəziyyət gərgin idi. Biz İrəvanı verməsəydik, türklər də deyə bilərdi ki, “biz sizə Bakını almağa kömək etmirik”. Hər şey ola  bilərdi.

 

- Biz insanıq. Hamının xarakteri, dünyagörüşü fərqlidir. Bunun üçün mənə elə gəlir ki, 100 ildən sonra da kimisə qarşı-qarşıya qoyacaqlar. Keçən dəfə “525-ci qəzet”də məqalə gördüm, Əhməd bəy Ağaoğlu ilə Əlimərdan bəy Topçubaşovun konfliktindən bəhs edilirdi. Buna normal baxıram. İnsandırlar da, ola  bilər ki, bir-birlərindən xoşları gəlməyib.

Sizin suala cavab olaraq deyim ki, bizdə əks fikrə dözümlülük yoxdur. Belə şeydən mənim xoşum gəlmir. Biri durub deyir ki, Şah İsmayılın nöqsanları olub, onu bəyənmir. Başqası durub onu təhqir edir.

Bu tendensiya Səməd Vurğuna münasibətdə də özünü göstərir. Bir problem varsa, elmi konfrans təşkil olunsun, müzakirələr aparılsın. Bu müzakirələri küçə səviyyəsinə endirmək olmaz. Durub deyir ki, filankəs xain olub, donos yazıb. Bunu demək üçün əlimizdə sənədlər olmalıdır axı. Hamı donosdan danışır, amma bu ittihamı səsləndirmək üçün gərək əldə donosun kopyası olsun. Biz sənədlər əsasında fikir yürütməliyik.

Biz Topçubaşov haqqında niyə danışırıq? Çünki əlimizdə sənədlər var.

Topçubaşov Parisdən Bakıya, Nazirlər Kabinetinə yazırdı: “Təcili parlament seçkiləri keçirilsin. Çünki burada bizi tanımaq istəmirlər, özünüz də orada öz parlamentinizi yaratmısınız”.

Sizə yeni faktı deyim. Bakıdan da cavab gəlir ki, seçki komissiyaları yaradılıb və seçki keçirmək Məhəmməd Əmin Rəsulzadəyə tapşırılıb.

 

 

- Rəsulzadənin mövqeyinin nə olmağına dair əlimizdə bir sənəd yoxdur. Hər bir şey üçün sübut etməlidir.

 

 

- Əgər əlimizdə bir sənəd varsa, niyə də olmasın. Bəzən deyirlər ki, Məhəmməd Əmin Rəsulzadə almanlarla işləyib. Halbuki, belə deyil, sənədlər başqa şey göstərir. Sənədlər göstərir ki, Almaniyada Gürcüstan və Ermənistan milli komitələri kağız üzərində yaranıb. Amma Azərbaycan Milli Komitəsi balaca bir fraqman idi və Məhəmməd Əmin Rəsulzadənin adı ilə bağlı idi. Məhəmməd Əmindən xahiş ediblər ki, Milli Komitəni yaratsın. Lakin Məhəmməd Əmin görüb ki, almanlar Azərbaycana müstəqillik bəxş edən deyillər, oradan çıxıb gedib. Azərbaycan Milli Komitəsinin yaranması Rəsulzadənin adı ilə belə bağlıdır ki, o, bu təşkilatın sədri olacaq. Amma sədri olmayıb. Sənədlər göstərir ki, Rəsulzadə almanlarla əməkdaşlıq etməyib. Komitə yaranandan sonra isə onun sədri Düdənginski olub. 

 

- Əsasən, Azərbaycanın müdafiəsinin kütləvi informasiya vasitələrində necə işıqlandırılmasından söz açılır. Çünki Azərbaycan mühacirətinin rus mühacirəti kimi imkanı yox idi ki, aksiyalar keçirsin. Buna görə də, xaricdə əsas vurğu ictimai rəyə vurulurdu. Bolşeviklərə qarşı neqativ ictimai rəy yaratmaq lazım idi ki, onların Azərbaycanı işğal etdiyi bilinsin. Məhəmməd Əmin Rəsulzadə yazır ki: “Ceyhun bəy, yeni bir müəllif tapın. Ancaq ikimiz yazırıq”.

Özü də çox vaxt hər ikisi eyni təxəllüslə yazırdılar.

 

Bundan başqa, bu yazışmalarda ailə haqqında maraqlı məsələlər var. Bizdə nadir sənədlərdən biri də var. Bu, Azərbaycan Milli Komitəsinin yaranması ilə bağlıdır. Türkiyədə yaşamış mühacirlər 1924-cü ildə bu Mərkəzin yaranmasını bildirir. Amma biz sənəd tapmışıq ki, bu təşkilat 1927-ci ilin fevralında yaranıb. Rəsulzadə yazırdı: “Biz Azərbaycan Milli Komitəsini yaratdıq”.

 

 

- Müəyyən sosial sifariş var idi. Məsələn, 1966-70-ci illərdə bir dissident Amerikadan SSRİ-yə qayıtmaq istəyirdisə, ona şərt qoyurdular ki, ABŞ-a qarşı bir-iki məqalə yazsın.

İstisna etmirəm ki, Çəmənzəminliyə də deyiblər ki, geri qayıtmaq istəyirsənsə, nəsə yaz. Bu da ola bilər. Bəzi məktublarda hiss olunur ki, bu cür əsərlərin, kitabların yazılmasında “KQB”nin əli var.

Sizə bir misal çəkim. Üzeyir bəy Hacıbəyli Ceyhun bəyə məktub yazır. Məktubunda yazır: “Əlimərdan bəy necədir, nə ilə məşğuldur?”.

Bu, açıq-aşkar onu göstərir ki, kimsə Üzeyir bəyə deyib ki, Əlimərdan bəyi də soruşsun – məqsəd isə məlumat toplamaq idi.

 

Yusif Vəzir Çəmənzəminlinin də o zamanlar vəziyyəti çox ağır idi. Təəssüf ki, o zamanlar yerlibazlıq da var idi. Yusif Vəzir əvvəllər səfir idi. Sonra onun yerinə 1920-ci ilin aprelin 1-də Xəlil bəy Xasməmmədovu səfir təyin etdilər, o, gəncəli idi. Bu zaman da söhbət düşür ki, qarabağlılar vəzifədən getdi, yerinə gəncəlilər gəldi.

O zamanlar mühacirlərin vəziyyəti çox ağır idi. Buna görə də, bütün səhvləri bağışlamaq olar. Məktublara baxanda onların nə qədər pis vəziyyətdə yaşadığını görmək olur.

Yusif Vəzirin qardaşı da Parisdə ağır vəziyyətdə idi. Buna görə istisna etmirəm ki, Yusif Vəzirin geri qayıtması üçün “KQB” nəsə yazmasını tələb etmişdi.

 

 

- Düzü, mən bunun tərəfdarı deyiləm, Rəsulzadənin məzarının Bakıya gətirilməsinə qarşıyam. Nə Rəsulzadənin, nə Topçubaşovun məzarlarını gətirmək lazımdır. Çünki bu yerlər ziyarət yeridir. Mən Parisə gedəndə həm Topçubaşovun və digər  azərbaycanlıların qəbri üstə gedirəm. Ankarada da olanda Rəsulzadənin məzarını ziyarət edirəm. Mənə elə gəlir ki, buralar ziyarət yeridir. Bu şəxsiyyətlərin ruhlarına toxunmaq olmaz. Bu məzarlar öz yerində qalmalıdır.

Xaricdə Azərbaycanla bağlı çox az nələrsə var.  Bu məzarlar da onlardan biridir. Bu yaxınlarda Nitsada Heydər Əliyev Fondunun köməkliyi ilə 3 məzarı bərpa etdik. Azərbaycan generalı Teymur bəy Novruzov, Hüseyn xan Naxçıvanskinin qızının məzarı bərpa olunub. Bütün bunlar özü də bir növ təbliğatdır. Heydər Əliyev Fondunun bu işləri görməsi çox təqdirəlayiqdir və böyük işdir.

Mən 4 kitab çıxarmışam, bunu öz gücümlə edə bilməzdim. 4 kitaba sponsor tapmaq çətindir. Amma Heydər Əliyev Fondu çox böyük köməklik etdi.

 

 

- Birgə iş yaxşı olar. Bəlkə də, olacaq, biz bilmirik. Yaxşı olardı ki, tədbirlər planı tərtib olunsun ki, bizlər də konkret nələr olacağını bilək.

 

 

-  Ələkbər bəy Şamxorskinin Əlimərdan bəy Topçubaşova məktubları var. Şamxorskinin soyadından görünür ki, o şamxorlu (şəmkirli) idi.

Şamxorski Topçubaşova yazırdı: “Biz burada (İranda) fəaliyyət göstəririk. Amma hökumət bizi burada sıxışdırır. Hətta məktubları poçtla göndərmirik, çünki orada da rusların adamları var”.

Topçubaşova yazılan 5-6 belə məktub var. Bundan başqa Rəhim bəy Naxçıvanski də İrandan yazırdı. Bir zamanlar Məhəmməd Əmin Rəsulzadə ilə Xosrov bəy Sultanov arasında da problemlər olub. Çünki bunlar mübarizə üsullarını fərqli görürdülər. İranda bəziləri Xosrov bəyin tərəfinə keçmişdi. Və onlar Topçubaşova yazırdılar: “Biz Xosrov bəyin tərəfinə keçdik”.

Bir zamanlar isə Məhəmməd Əmin Rəsulzadə ilə Topçubaşovun arası dəymişdi. Sonra isə yenidən düzəlmişdi.

Əlimərdan bəy istəyirdi ki, əsas mübarizə mərkəzi Avropa olsun. Rəsulzadə isə əsas Türkiyəni götürürdü. Sonra elə oldu ki, Rəsulzadə özü Avropaya gəldi. Lakin bu zaman da dedilər ki, mübarizə Türkiyədə olsun.

Bir məsələni də qeyd edim. Bu, kəşfiyyatçı göndərməklə bağlıdır. Xosrov bəyin qardaşları tanınmış insanlar idilər. Onların qaçaq hərəkatında iştirak çox böyük idi. Onlar deyirdilər ki, İrandan adam keçirə bilərlər - ən azı 5 min nəfərlik bir dəstə. Onlar deyirdilər ki, bu dəstəni Bakıya vuruşmağa göndərmək olar, üsyan qalxar və bu, genişlənər.

Məhəmməd Əmin isə deyirdi: “Biz 5 min nəfərlik dəstə ilə Bakını ala bilmərik. Lap bu dəstə 10 min nəfər olsa belə. Biz ancaq qələmlə vuruşa bilərik, ayrı yolu yoxdur”.

 

- Fakt yoxdur. Bəziləri deyir ki, o, marşal Pilsudskinin qohumu olub. Amma bununla bağlı bir sənəd yoxdur. Rəsulzadənin ikinci xanımı Türkiyədə rəhmətə gedib və orada basdırılıb. Amma bildiyim qədər ilə yerini bilən yoxdur.

 

 

- Diaspor təşkilatlarımız fərqlənir. Fransada başqa, Amerikada başqa, Rusiyada başqa cürdür. Rusiyadakı diaspor təşkilatlarını ABŞ və Fransadakı ilə müqayisə etmək olmur. Çünki Rusiyada hamısı Sovet İttifaqının vətəndaşıdır. Kimsə Fransaya, Amerikaya yaşamağa gedəndə mühacir olur. Ancaq biz bunu Rusiyaya şamil edə bilmirik. Tahir Salahova mühacir deyə bilirikmi?! Ya da Çingiz Hüseynov olsun.

 

 

- Əlbəttə ki, eynidir. Amma mübarizə üsulları fərqlidir. Məsələn, deyək ki, Qarabağ separatçılarının başçısı Bako Saakyan Parisə gəlir. Buna etiraz olaraq bizim diaspor nümayəndələrimiz aksiya keçirirlər. Moskvada isə bunu edə bilmirlər. Çünki Rusiya hökuməti buna icazə vermir, deyir ki, buranın vətəndaşısınız, işləyirsiniz, daha etiraz etməyin.

 

 

- Erməni diasporu rus cəmiyyətinə inteqrasiya ola bilib. Biz isə tədricən oluruq. Məsələn, indi iki azərbaycanlı Rusiyada nazir müavinləridir. Ermənilər isə bütün sahələrə nüfuz edib – kino, siyasət, incəsənət və sairə. Bu məsələdə dini idarələr – kilsələr də rol oynayır. Onların vahid toplantı yeri kilsədir. Bizdə isə fərqlidir. Gedirik məscidə, şiə-sünni söhbəti başlayır.

Fransada erməni kilsəsinə isə sağçı da, solçu da, mərkəzçi də gəlir. Bizə vaxt lazımdır. (modern.az)