Ermənistanın ilk prezidenti Levon Ter-Petrosyanın müşaviri və 1991-1997-ci illərdə Dağlıq Qarabağ danışıqlarında baş müzakirəçi statusunda iştirak edən Jirayr Liparityan erməniləri məğlubiyyətə aparan əsas səhvləri barədə BBC-yə müsahibə verib. Bugünkü reallıqlara obyektiv işıq tutmağa çalışan və böyük ölçüdə buna nail olan müsahibəni Ovqat.com oxucularına təqdim edirik.
 
Türkiyənin Qarabağ münaqişəsinə Azərbaycanın tərəfdən qoşulması həm mütəxəssisləri, həm də siyasətçiləri təəccübləndirdi. Türk pilotsuz təyyarələrinin istifadəsi Azərbaycana döyüş meydanında üstünlük verdi və müharibədə qalib gəlməyə kömək etdi. Ancaq hələ sentyabr ayının əvvəllərində Ermənistan rəhbərliyinə belə bir perspektiv barədə erməni diplomatiyası qazisi, Ermənistanın birinci prezidentinin müşaviri və 1991-1997-ci illərdə Qarabağ üzrə danışıqlarda iştirak edən Jirayr Liparityan tərəfindən xəbərdarlıq edilmişdi.
 
Liparityan, yeni reallıqlarda Rusiyanın erməni tərəfindən güzəştlər tələb edəcəyini də proqnozlaşdırırdı. Rəsmi Yerevandan fərqli olaraq, o, Ermənistanın müharibədəki məğlubiyyətini erməni diplomatiyasının səhvləri və siyasətçilərin son 30 ildə mənimsədiyi və cəmiyyətin də qəbul etdiyi saxta gözləntilərlə izah edir.
 
Dövlət qulluğundan ayrıldıqdan sonra ABŞ-a qayıtdı və təqaüdə çıxana qədər Miçigan Universitetinin Ermənistanın Müasir Tarix Bölməsinə rəhbərlik etdi.
 
“BBC” Liparityandan erməni tərəfinin səhvləri və Qarabağın gələcək statusu barədə fikirlərini soruşub. 
 
BBC: Üzvü olduğunuz ilk prezident Levon Ter-Petrosyanın komandası münaqişəni danışıqlar və güzəştə getmək yolu ilə həll etmək istədi və sonrakı bütün liderlər status-kvonu qorumaq istədilər. Erməni qüvvələri Dağlıq Qarabağa və onun ətrafında yerləşən yeddi bölgəyə nəzarət edirdi.
 
J.L:-Bizim rəhbərlik - Ter-Petrosyan rəhbərliyi sülh tərəfdarı idi.  Amma sonrakı hakimiyyətlər - xüsusən sonuncusu [Paşinyan kabineti] müharibəyə üstünlük verdi.
İndiki hakimiyyət də danışıqlar apardı, amma "heç bir şey olmazsa, müharibəyə qayıdacağıq" düşüncəsi ilə. Və Paşinyan qərar verdi: "Heç bir şey alınmır və çıxış yolu müharibədirsə, qoy müharibə olsun”. Onsuz da ermənilərin qazanacağına inanırdı.
 
BBC: Bəs, danışıqlar niyə uğursuz oldu?
 
J.L.: Qarabağ məsələsi bir neçə komponentdən ibarətdir. Onlardan ikisi daha çox önəm daşıyırdı:
 Dağlıq Qarabağın statusu;
Erməni qüvvələrinin nəzarəti altında olan Azərbaycanın yeddi bölgəsi məsələsi.
Atəşkəsin ilk günlərindən bəri beynəlxalq birlik bizə Qarabağın müstəqilliyini tanımadığını söylədi. Nəzəri olaraq, Azərbaycan bunu etsəydi, edə bilərdi. Ancaq ümumilikdə Rusiya, Türkiyə, İran, ABŞ və Fransa Azərbaycanın ərazi bütövlüyünə əsaslanan variantlar təklif etdilər. Aydın idi. Bunu son 30 ildə bizə söyləyirlər.
İkinci məsələ - dünyada heç bir dövlət bu yeddi rayonu tutacağımızı gözləmirdi. Müəyyən şərtlər altında həmişə qaytaracağımızı gözləyirdilər.
Düşmənlərimiz və dostlarımız - sözdə dostlarımız - bu iki məsələdə öz mövqelərini davamlı olaraq qoruyub saxladılar. Bu reallıqdır. Bunun bizim üçün ədalətli olub-olmaması onların problemi deyil.
Diplomatiya sahəsində fərqli hakimiyyətlərin necə işləməsindən asılı olmayaraq, erməni tərəfi beynəlxalq ictimaiyyəti bizim haqlılığımıza inandıra bilmədi.
Bunu diplomatik uğursuzluq hesab edə bilərik, amma bu diplomatiya ilə əlaqəli deyil - münasibətdə olduğumuz dövlətlərin şəxsi və kollektiv maraqlarından irəli gəlirdi.
Qarabağın müstəqil statusunu ədalətli hesab etməyimizdən asılı olmayaraq, məğlubiyyətinə baxmayaraq bu şərtləri qəbul etməyə hazır olmayan bir düşmənlə qarşı-qarşıyaydıq.
Nəzərə almalıydıq ki, zaman keçdikcə Azərbaycan hərbi gücünə və mənbələrinə görə daha da güclənəcək. Razılığa gedən yolumuz nə qədər uzundursa, yoxluğu müharibəni bir o qədər yaxınlaşdırdı və bu müharibəni qazanma şansımız azaldı.
Yəni qarşımızda bir sual dayanmışdı: insanlarımız və ərazilərimiz üçün təhlükəsizlik zəmanəti müqabilində bu yerlərin qaytarılması ehtimalını qəbul edirikmi? İndi statusla razılaşmaq üçün bir fürsət olmadıqda, digər imkanları nəzərdən keçirə biləcəyimiz vaxta qədər təxirə sala bilərikmi?
Biz [Ter-Petrosyanın komandası] sülh müqabilində əksər rayonları geri qaytarmaq və status məsələsini sonraya buraxmaq üçün bir fürsət yaratmaq istəyirdik.
Sonrakı hakimiyyətlər ərazilərin geri qaytarılmasının yalnız status müqabilində - yəni Qarabağın Azərbaycan tərəfindən müstəqilliyinin tanınması və ya heç olmasa referendum kimi müstəqilliyə aparan bir yolun mümkün ola biləcəyinə qərar verdilər.
Paşinyan rəhbərliyi danışıqların yalnız yeddi rayonun geri qaytarılmasını açıq şəkildə təmin edən və status məsələsinə aydınlıq gətirməyən səhv postulatlara əsaslanmağa qərar verdi.
Paşinyan gələcək statusun aydın şəkildə başa düşülməsinin vacib olduğunu və bu olmadan Azərbaycanın mövqeyini ciddi qəbul etmək mümkün olmadığını və danışıqların mənasız olduğunu, çünki Azərbaycan ərazi bütövlüyündə israr etdiyini vurğuladı. Və belə bir nəticəyə gəldi ki, əvvəlcə status barədə razılığa gəlməyimiz lazımdır və bunun üçün müharibə lazımdırsa, müharibə olacaq və biz qazanacağıq.
Bu, son 25 ildə erməni tərəfinin məntiqi idi və indi səhv hesablandığını görürük. Özü də böyük miqyaslı səhv hesablara aldandıq. Bu müharibə zamanı texniki, maddi-texniki və strateji problemlərimiz aydın oldu. Ancaq bunsuz da bu müharibəni düşündüyümüz qədər asanlıqla qazana bilməyəcəyimiz açıq idi. İndi isə Ermənistan Baş Qərargahı rəhbərinin açıqlamasından müharibənin dördüncü günü baş nazirə xəbərdarlıq etdiyini öyrənirik. Amma hələ müharibədən əvvəl başqa nöqsanlar da var idi. Ermənistan tərəfi Azərbaycan və Türkiyəyə qarşı təxribatçı addımlar atmışdır.
 
BBC: Hansı təxribatlardan söhbət gedir?
 
 
J. L.: Məsələn, biz Qarabağın gələcək statusunu müzakirə edəndə Azərbaycan öz qərarını ortaya qoydu: "Qarabağ Azərbaycandır". Bu, beynəlxalq aləmin mövqe ilə də üst-üstə düşürdü. Biz isə buna cavab verərək deyirik ki, danışıqları unudun, Qarabağ Ermənistandır, nöqtə!
İkincisi, bu yay Ermənistan prezidenti və Baş naziri Sevr sülh müqaviləsinin ildönümü ilə bağlı bəyanatlar vermişdilər. Bundan başqa, Ermənistanın müdafiə naziri deyib: "yeni müharibə yeni ərazilər deməkdir".
Başqa bəyanatlar da var idi. Bizim tərəf də "Azərbaycanın qeyri-legitim lideri" və "Türkiyənin diktatoru"haqqında danışmağa başladı. Halbuki bu, bizim işimiz deyildi. Azərbaycan da, Türkiyə də bizim ölkəmiz deyil, elədirmi? Bu, demokratiya ideyasını Azərbaycana və Türkiyəyə ixrac etmək cəhdi idi. Yəni sən bu ölkələrin liderləri ilə danışıqlar aparırsan və həm də onlara deyirsən ki, qeyri-legitimdirlər?
Paşinyan düşünürdü ki, o, böyük dövlət xadimidir, istənilən qərarı Azərbaycan, Qarabağ və Ermənistan xalqları üçün məqbul olmalıdır. O düşünürdü ki, fikirləri dahi ideyadır, bunu Əliyev təkrarlamalı və qəbul etməlidir, əgər təkrar etməsə, deməli, o, pis liderdir.
Amma məsələ burasındadır ki, o, özünün qərarını təklif etməyib - hər üç xalq tərəfindən hansı qərar qəbul ediləcək?
İndi isə Ermənistan Baş Qərargahı rəhbərinin açıqlamasından öyrənirik ki, müharibənin dördüncü günü bu barədə Baş Nazirə xəbərdarlıq edib.
Ancaq müharibədən əvvəl də başqa səhv hesablamalar var idi. Erməni tərəfi Azərbaycana və Türkiyəyə qarşı təxribat xarakterli bir sıra tamamilə lazımsız addımlar atdı.
 
BBC: Yəni siz Ermənistan hakimiyyətinin reallığı səhv qiymətləndirdiyini söyləyirsiniz?
 
J.L.: Bu yalnız bir güc məsələsi deyil. Erməni siyasətinin bütün spektrinə baxın. Bir partiyadan başqa hamısı ultra-vətənpərvərdir. Respublikaçılar Partiyasında, Çiçəklənən Ermənistanda, Parlaq Ermənistanda, Daşnaksütyunda və ya başqa təşkilatlarda beynəlxalq cəmiyyətin bizə söylədiklərini dinləməyə çalışan heç bir siyasətçi görmürəm. Beynəlxalq ictimaiyyətin rəyi də bizim üçün vacib olmalıdır - çünki uduzduğumuz zaman onlara qaçırıq və kömək istəyirik. Onlardan bacarmadıqlarını etmələrini gözləyirik.
 
 
BBC: Yəni bu məsələdə əvvəlki və yeni hökumət arasında şərti olaraq Köçəryan və Paşinyan arasında heç bir fərq yoxdur?
 
J.L.: Köçəryanla Paşinyan arasında fərq var, amma mənə elə gəlir ki, fərqli siyasi qüvvələr “Bizim Qarabağ adlı problemimiz yoxdur. Problem varsa, vasitəçilər həll etsinlər, həll etmirlərsə, tutduğumuz yol səhv deyil, vaxt bizə işləyir və müharibə olarsa qazanacağıq” illuziyasına qapıldılar.
Ermənilərdə bu cür düşüncə geniş yayılmışdır və bütün siyasətçilər bunun üçün məsuliyyət daşıyırlar. Bu siyasi təsəvvür çatışmazlığı, nə ilə məşğul olduğunuzu başa düşməmək və istəklərinizi həqiqətən ehtiyacınız olan və əldə edə biləcəyiniz şeylərdən ayırmağın mümkün olmaması sindromu yaşayırdıq.
Bu, siyasi mədəniyyət problemidir. Buna görə də “Paşinyan getməlidir”, deyənlərdən soruşuram - yerini kim alacaq? Siyasi qüvvələrin çoxu hərb istəyir, məğlubiyyətə oynamaq istəyir, lakin yeni yanaşmalar təklif etmir.
 
BBC: 9 Noyabr sülh bəyanatından sonra vəziyyəti necə qiymətləndirirsiniz?
 
J.L.: Bu ifadənin iki şərhi ola bilər. Biri bədbin və böyük ehtimalla doğrudur. Hətta o qədər bədbindir ki, insanların bunu qəbul etməsi çətin olacaq. Deməli, atəşkəs bəyanatı əslində Qarabağ məsələsini əhatə edir. Bunu birbaşa demir, ancaq Azərbaycanın ərazi bütövlüyü prinsipinə əsaslanır. Və Ermənistanın baş naziri Paşinyan həmin bəyanatı imzalayıb. Bunu heç kim dəyişdirməyəcək.
Azərbaycanlılar qayıdacaq və Azərbaycan hakimiyyəti ən çox sayda insanların Qarabağa qayıtması üçün hər şeyi edəcək. Soydaşlarımızın, Qarabağ ermənilərinin geri dönməsini istəyirik. Bəs onlar necə, bu cür Qarabağa qayıtmağa hazır olacaqlarmı? Və kütləvi dönüş yoxdursa, Qarabağın bundan sonrakı statusunu müzakirə etməyə dəyməz.
Digər tərəfdən, Rusiya mümkün qədər çox erməninin geri qayıtmasını çox istəyir. Çünki orada Qarabağ ermənisi olmasa, Azərbaycan rus hərbçilərinə deyə bilər: burada nə edirsən?
Ancaq Prezident Putin və digər dünya liderləri Qarabağın statusunun müəyyənləşdirilmədiyini söylədikdə, Qarabağın müstəqilliyinin mümkün olduğu demək istəmirlər. Artıq bunun mümkün olmadığını, Azərbaycanın bir hissəsi olduğunu deyirlər. Bunu çox açıq şəkildə bildirirlər.
Keçmişdə rus diplomatlar Qarabağı Azərbaycanın bir hissəsi kimi nəzərdə tutmayan bircə layihəni dəstəkləmirdilər. Etdikləri tək şey status məsələsini təxirə salmağa razılıq vermək idi.
9 Noyabr bəyanatı isə açıq bir şəkildə göstərir ki, referendumdan söhbət gedə bilməz - müstəqil Qarabağ arasında və ya Azərbaycan daxilində seçimi artıq yoxdur.
 
Danışıqlar iki ssenari haqqında ola bilər. Erməni Qarabağ Azərbaycan daxilində coğrafi, ərazi cəhətdən müəyyən edilmiş bir inzibati ərazi vahidi olacaqmı və ya ermənilər İlham Əliyevin qeyd etdiyi kimi azlıq üçün ərazi hüquqları nəzərdə tutmayan mədəni muxtariyyət alacaqlarmı?
Bu, dini azlıq olaraq bəzi muxtariyyətlərə sahib olduqları Türkiyədəki və ya İrandakı ermənilərə bənzər bir vəziyyət deməkdir - öz kilsələri, məktəbləri, bəlkə də qəzetləri, nəşriyyatları və erməni dili dərsləri ola bilər. Ancaq ərazi yox.
Bunlar iki fərqli variantlardır - ərazi və ya ərazi-üstü [Azərbaycan daxilindəki muxtariyyət] status. Və azlıqlar üçün zəmanətlər - amma hamısı bu qədər... Bu, indi müzakirə ediləcək maksimum variantlardır. Ancaq müstəqillik və ya Azərbaycana daxil olmaq arasındakı seçim şansımız olmayacaq.
 
BBC: Rəsmi İrəvan məsələyə başqa cür yanaşır. Paşinyan hazırda Qarabağın müstəqilliyini beynəlxalq aləmdə tanımağa çağırır.
 
Zh.L.: Bəhs etdiyim də elə budur - zehniyyət dəyişməyib. Bu, siyasi düşüncəmizin əsas problemidir və onun ən azı 200 yaşı var. O, yeni deyil. Bu ideyalar xoşumuza gəlir - illüziyaları, ədalətli qərarın, mükəmməl bir həllin mümkün olduğunu düşünməyi sevirik.
Bu, bizim həyat strategiyamızdır - xəyal qurmaq. Ancaq xəyal qurmaq bir strategiya ola bilməz.
 
BBC: Strategiya və xəyal. Nə demək istəyirsiniz?
 
J.L.: İnsanlar istədikləri ilə ala biləcəklərini qarışdırırlar. Heç kim sənə bir şey verməli deyil. Sizə ala biləcəyiniz şeylər verilir. Hər hansı bir müharibədə ancaq qələbəyə ümid bəsləmək miflərdə yaşamaqdır, reallıq deyil. Reallığı qəbul etmək istəməməyimizi, gerçəyi rədd etmək və xəyallarımızla əvəzləmək üsullarını inkişaf etdiririk. Biz bunu sənətə çevirmişik.
Ancaq məqalələrimdə həqiqətə baxmağa çağıranda məni tənqid edir və deyirlər - bəs başqaları niyə belə düşünmür?
 
BBC: Nəyi nəzərdə tutursunuz? Erməni tərəfinin fikirlərini və hərəkətlərini tənqid edəndə sizə cavab verilir: “Ərdoğana və Əliyevə baxın, görün, nə edirlər”. Bu barədə danışırsınız?
 
J.L.: Bəli. Açıq desək: [Məncə] Ərdoğan və Əliyev çox pis insanlardır. Ancaq bu belədirsə, onda ikiqat diqqətli olmaq lazımdır. Bu, erməni həyatının paradokslarından biridir. Pis insanlarla qarşılaşırıqsa, bizi soyqırıma məruz qoymaq istəyirlərsə, bunun qarşısını almaq üçün strategiyamızı qurmalıyıq, eləmi?
Ancaq qəhrəman və şəhid verməyə öyrəşmişik. Məğlub olmağa və onunla barışmağa alışmışıq. İndi nə desələr də, tarixən məğlubiyyətlərə öyrəşmişik, qələbələrə öyrəşməmişik. Zəfərimizi də məğlubiyyətə çevirdik. Xəyalların və mümkünsüzlərin arxasınca düşdük və əldə edə biləcəyimiz şeyləri itirdik.
 
BBC: Yeddi rayonun qaytarılmasının rədd edilməsi erməni cəmiyyətinin onları işğal deyil, azad edilmiş adlandırmağa başladığı ilə əlaqələndirilir. Bu necə oldu?
 
J.L.: Həmin yeddi rayona baxışımız zaman keçdikcə dəyişdi. Biz onları işğal etdik, çünki evlərimiz oralardan bombalandı. Müdafiə məqsədləri üçün oraları götürdük və dedik - təhlükəsizlik zəmanəti verilərsə, onları qaytaracağıq.
1992-ci ildə Laçını götürəndə Dövlət Müdafiə Komitəsinin sədri olan Robert Köçəryan təhlükəsizlik zəmanəti alan kimi Laçını qaytaracağı ilə bağlı bir açıqlama verdi. Məndən bu ifadənin mətnini yazmağımı istədi. Bu barədə az adam bilir və [Köçəryan] çətin ki, xatırlayacaq. Bir çox dövlət adamları yaddaşlarını elə qurdular ki, çox qısa olsun və sözləri və hərəkətləri üçün hesaba cəlb olunmasın…
 
(ardı var)
Tərcümə: Ovqat.com