ADP sədri Sərdar Cəlaloğluyla bu dəfəki söhbətimizi qarşıdan gələn Prezident seçkiləri üzərində qurduq.

Etiraf edim ki, Sərdar bəylə söhbətimiz mən gözlədiyimdən daha maraqlı alındı. Uşaqlıqdan bəri tanıdığım ADP liderini heç bir zaman bu radikallıqda və açıqsözlülükdə görməmişdim.

Sərdar Cəlaloğlunun Ovqat.com-a müsahibəsinin II hissəsini təqdim edirik:

(Əvvəli bu linkdə: http://ovqat.com/manset/12032-srdar-clalolu-o-itlri-asmaq-lazmdr.html )

-Sərdar bəy, Rusiyanın adamları yeni liderə və komandaya qarşı üsyana qalxa bilərlər. Siz hakimiyyətin yeni liderə ötürülməsi prosesinin qarşısının dövlət çevrilişi cəhdiylə alınması ehtimalına necə baxırsınız?

-Əvvəla, onu deyim ki, müasir dövrdə hakimiyyət və komanda dəyişikliyi təkcə Azərbaycanda yox, bütün dünyada super güclərin razılığı və iştirakı olmadan hamar gedə bilməz. Biz istər Yaxın Şərqdə, istər demokratik Avropa ölkələrində, istərsə də ABŞ-da baş verən hakimiyyət dəyişikliklərinə baxsaq, bunların hamısında xarici güclərin əli olduğunu görərik. Məsələn, ABŞ-da Trampın hakimiyyətinə gətirilməsində Rusiyanı ittiham edir və bunun rəsmən istintaqını aparırlar. Azərbaycan kimi strateji bir məntəqədə özü də Rusiyanın və ya digər bölgəsəl dövlətlərin maraqlarına zidd hakimiyyət dəyişikliyi baş verirsə, heç vaxt düşünmək olmaz ki, burada başqa güclər iştirak etməyəcək...

-Bölgəsəl dövlətlər dediyiniz zaman Rusiya, Türkiyə və İranı nəzərdə tutduğunuz aydındır. Bəs, qlobal güc mərkəzləri kimi hansı qüvvələrin Azərbaycandakı növbəti seçkilərdə kozırlarını paylaşacağını düşünürsünüz?

-Ən yeni tariximizi incələdiyimiz zaman görə bilərik ki, Azərbaycan ilk növbədə Vatikanın təsiri dairəsindədir. Təsadüfi deyil ki, Roma Papası Azərbaycanın müstəqilliyindən sonra 3 və ya 4 dəfə Bakını ziyarət edib. Elə katolik ölkələri var ki, Papa eyni dövr ərzində bizə gəldiyi qədər oralara getməyib. Bu, sözsüz ki, Vatikanın Azərbaycana verdiyi dəyərlə bağlıdır.

Yəhudi güc mərkəzlərinin də Azərbaycanda çox ciddi maraqları var. Həm bizim yəhudi vətəndaşlarımız var və bu da qlobal yəhudi güc mərkəzlərinin diqqətini ölkəmizə cəlb edir, eyni zamanda İsraillə Azərbaycan arasında həm iqtisadi, həm siyasi, həm də hərbi-strateji hədəflərdən doğan əlaqələr, diplomatik münasibətlər mövcuddur. Baxmayaraq ki, bütün islam dünyası Tel-əvivlə bütün diplomatik əlaqələrdən imtina edib. Mətbuatdan da bəllidir ki, Azərbaycan İsrailə çox ciddi investisiyalar yatırıb. Bunlar elə-belə, təsadüfi hadisələr deyil və onu göstərir ki, Azərbaycanda gözlənilən hakimiyyət dəyişikliyinin arxasında iki güc dayanır: İsrail və Vatikan. Vatikan və İsrailin gücü isə biz düşündüyümüz kimi kiçik deyil.

-Demək istəyirsiniz ki, beynəlxalq güc mərkəzləri Azərbaycanda hakimiyyət dəyişikliyi üçün Rusiya ilə dil tapacaq?

-Əlbəttə. Onlar Azərbaycanı dağıdıb xaraba qoymaq istəmirlər ki. Əksinə, Azərbaycanın elə bir geopolitik əhəmiyyəti var ki, bütün beynəlxalq maraq dairələri ölkəmizdə xətasız-bəlasız müsbət dəyişiklərə nail olmaq arzusundadırlar. Çünki Azərbaycan Qərblə Şərq arasında bir boğazdır. Kim bu boğazdan yapışsa, dünyanı boğa bilər. Əvvəla, ona görə ki, Orta Asiyanın karbohidrogen yataqlarından çıxarılan enerji məhsullarının Avropaya çatdırılması Azərbaycandan keçir. Başqa məqbul yol yoxdur. Ya Rusiyadan keçirilməlidir, onda Moskva Avropanı idarə edər. Ya da Rusiyanın təsirini azaltmaq üçün Azərbaycandan keçirilməlidir. Uzun illərdən bəri  Azərbaycanda bu strategiyanın infrastrukturu, təməlləri atılıb. Bakı-Ceyhan neft boru kəməri, TANAP qaz xətti bu layihələrdəndir. Bu layihələrin hər ikisi təkcə Azərbaycanın karbohidrogen  ehtiyatları üçün nəzərdə tutulmayıb. Əks halda, onlar rentabelsiz olardı. Əsas məqsəd Orta Asiyanın təbii sərvətlərinin Avropaya daşınması və “qoca qitə”ni Rusiyanın enerji inhisarından azad etməkdir. Artıq həmin layihələrin Orta Asiya mərhələsinin fəaliyyətə başlaması dövrü yaxınlaşır. Bilirsiniz ki, TANAP-ın işə düşməsi 2018-ci ildə planlaşdırılıb. Bunun üçün isə boru xəttinin keçəcəyi ərazilərin təhlükəsizliyi tam təmin olunmalı, Rusiyanın təxribatlarından sığortalanmalıdır. Azərbaycanda Rusiyapərəst qüvvələr hakimiyyətdən uzaqlaşdırılmasa, heç bir təhlükəsizlik tədbirlərindən söhbət gedə bilməz.

Qlobal güc mərkəzlərinin Azərbaycandakı maraqlarının digər əsas ayaqlarından biri də “İpək yolu”dur. Çindən tutmuş Avropaya qədər uzanan ticarət xəttində ən qısa yol yenə də Azərbaycandan keçir. Orta əsrlərə qədər mövcud olan bu ticarət xətti Rusiyanın Azərbaycanı işğal etməsindən sonra tamamilə dayandı. Avropa ölkələri alternativ yol kimi dəniz nəqliyyatına keçməyə məcbur oldu. Əvvəl bütün Afrikanı dolaşaraq keçən dəniz ticarət xətti Suveyş kanalının açılmasıyla xeyli qısalsa da, “İpək yolu”nu tam əvəz edə bilmədi. Çünki tarixi “İpək yolu”nda marşrutun keçdiyi ərazilər də bu ticari münasibətlərdən öz nəsibini alırdı. 17-18-ci əsrdən sonra Qacariyyənin və Osmanlının tənəzzülə uğramasının başlıca səbəblərindən biri məhz “İpək yolu”nun bağlanması idi.

İstər Qərb, istərsə də “İpək yolu”nun keçdiyi Şərq ölkələri yenidən həmin marşrutun açılmasında maraqlıdırlar. Bu marşrutun açılması dünya iqtisadiyyatına bizim təsəvvürümüzə sığışdıra bilmədiyimiz dərəcədə artım, inkişaf gətirə bilər. Bunun üçün isə ilk növbədə Azərbaycanı xərçəng metastazı kimi bürüyən və Rusiyaya bağlı olan mövcud hakimiyyət getməlidir. Tarixi “İpək yolu”nun bərpası üçün Azərbaycanda konkret addımlar çoxdan atılmağa başlayıb. Bu ilin sonuna qədər Bakı-Tiflis-Qars dəmir yolunun açılması gözlənilir. Həmin dəmir yolu xətti istifadəyə verildikdən sonra Avropadan Çinə, Çindən Avropaya göndərilən ticarət malları bir neçə günə və ya həftəyə öz ünvanına çatacaq. İndiyədək isə bunun üçün aylarla zaman tələb olunurdu. Xəritəyə baxsanız, Avropayla Çin arasında ən qısa və rentabelli dəmir yolu da Azərbaycandan keçir.

Azərbaycanın bu geopolitik xüsusiyyətini nəzərə alsaq, görərik ki, ölkəmiz təkcə Cənubi Qafqazda yox, bütünlükdə dünyada ən kilid coğrafi məkandır və dünyanın qloballaşmasında çox önəmli yer tutur. Ona görə də bu bölgəni sağ-salamat ələ keçirmək hər kəsin marağına uyğundur. Mən də bu arqumentdən çıxış edərək düşünürəm ki, Azərbaycanda hakimiyyət dəyişikliyi kataklizmlərlə müşaiyyət olunmayacaq. Ola bilər ki, Qərb Azərbaycan məsələsini öz xeyrinə həll etmək üçün Rusiyaya müəyyən güzəştlərə də getsin.

Bununla belə, mən də istisna etmirəm ki, Azərbaycanda hakimiyyət dəyişikliyi mülkiyyətin yenidən bölüşdürülməsinə gətirib çıxara da bilər. Bilirsiniz ki, Azərbaycanda özəlləşdirmə artıq başa çatıb, neftdən gələn gəlirlər korrupsiya yolu ilə mənimsənilib və ölkənin bütün iqtisadi potensialı ayrı-ayrı ailələrin əlinə keçib. Mümkündür ki, hakimiyyət dəyişikliyi nəticəsində yeni klanlar iqtidar sükanına yiyələnsin və daxili hesablaşmalar başlasın. Əgər bu daxili hesablaşmalar nəzarət altına alınmasa, siz deyiniz insidentlərin baş verməsi, destabilizasiyaların yaşanması gözləniləndir.

-Bayaq bir söz dediniz. Qərb ölkələri yeni hakimiyyətin formalaşmasında həm iqtidarın, həm də müxalifətin loyal qüvvələrini birləşdirərək yeni hökumət qurmaqda maraqlıdır...

-Beynəlxalq güc mərkəzləri ona görə müxalifətin hakimiyyətə gətirilməsində maraqlı deyillər ki, ilk növbədə həmin qüvvənin ya özü, ya da ölkəyə nəzarət edəcək gücü yoxdur. Etiraf etmək lazımdır ki, istər Milli Şura, istər AXCP, istər ADP, istər Müsavat, istərsə də hansısa başqa güc nə hakimiyyəti tək idarə etmək imkanına, nə yetərli intellektual qüvvəyə, nə də komandaya malikdir. Bu baxımdan Azərbaycanda qarışıq keçid hökuməti qurmaq tələb olunur: yarımdemokratik, yarımdiktator. Demokratik qüvvələr yeni komandanın formalaşmasında iştirak etməyəcəksə, ölkədə ciddi dəyişiklik də olmayacaq.

-Hakimiyyət dəyişikliyi qlobal güc mərkəzlərinin iradəsiylə formalaşacaqsa, deməli, növbəti seçkilər də formal xarakter daşıyacaq. Bir partiya kimi bu formal seçkilərdə iştirak edəcəksinizmi?

-İstənilən seçkilərdə iştirakın iki təməl səbəbi və məqsədi olur. Bir, seçkilərdə nəyin bahasına olursa olsun, qalib gəlmək üçün yarışa bilərsən, bir də iştirak etmək xətrinə iştirak yolunu tuta bilərsən. Seçkilərdə nəyin bahasına hakimiyyətə gəlmək strategiyasında mümkün bütün vasitələrdən istifadə etmək, hətta ölüm bahasına olsa belə, mübarizə aparırsan. ADP olaraq biz həm Azərbaycan dövlətinin suverenliyi və müstəqilliyini, həm də geopolitik situasiyaları nəzərə alıb nəyin bahasına olursa-olsun hakimiyyətə gəlmək prinsipinin milli maraqlara cavab vermədiyini, dövlətçiliyimizə xəyanət olduğunu qəbul edirik. Mən şəxsən, kim nə deyir desin, bu seçkilərdə nəyin bahasına olursa olsun qələbə prinsipiylə iştirak etməyəcəyəm. Qalır ikinci prinsip - seçkilərdə iştirak etmək xərtinə iştirak. Bu da o deməkdir ki, hakimiyyətə gəlmək vəzifəsi prioritet məqsəd olmaqdan çıxır. Siyasi qurumlar özləri üçün başqa vəzifələr müəyyən edirlər. Məsələn, seçkilərdə iştirak etməklə xalqın təşkilatlanmasında rol oynayırsan. İnsanlara çıxış yollarını göstərirsən. Siyasi maarifləndirmə işi aparırsan. İqtidarın daha ciddi nöqsanlarını dilə gətirib problemlərin həllinə köməklik edirsən. Müxalif partiya kimi indi cəmiyyətdə hansı siyasəti aparırsansa, bu işi seçkilərin verdiyi imkanlarla daha təkmil üsullarla yürüdürsən. Mən ötən seçkilərdə də eyni prinsiplərlə iştirak etmişəm. Xatırlayırsınızsa, həmin seçkilərdə elə çıxış etmirdim ki, insanlar həyəcana gəlib mənə səs versinlər. Sadəcə, qarşıda dayanan bəzi məsələri gündəmə gətirir, onun həllinə çalışırdım. Məsələn, mən teledebatların birində Vilsonun kasıblığa qarşı mübarizə planını şərh etmişdim. Qeyd edim ki, 19 əsrin axırlarında ABŞ-da böyük böhran ərəfəsində sonradan prezident seçilən Vudro Vilson Amerikada kasıblığın aradan qaldırılması barədə bir proqram hazırlamışdı. Həmin proqramda kasıb insanlara “ucuz ev” tikilməsi nəzərdə tutulur və bunun yolları göstərilirdi. Mən də o proqramdan çıxış edərək, Azərbaycan vətəndaşları üçün “ucuz evlər” layihəsi hazırlayıb, seçkiqabağı təşviqatlarımda bunu gündəmə gətirdim. Sonradan hakimiyyət də irəli sürdüyüm layihəni həyata keçirməyə çalışdı.

-Nədən ibarət idi o layihə?

-Bilirsiniz ki, Azərbaycanda yaşayış evlərinin bir bir kvadrat metri 1500 manatdır. Vətəndaşların maaşı isə 150 manat. Belə çıxır ki, bir müəllim bir il ərzində yeyib-içmədən maaşını toplasa, yalnız 1 kvadrat metrlik ev ala bilər. Bu minvalla Azərbaycan müəllimi 50 kvadrat metr ev almaq üçün 50 il yeyib-içmədən işləməlidir.

-Təbii, Azərbaycanda heç bir şey maaşlara uyğun deyil. Hətta adi bir xəstəlikdən müalicə olunmaq üçün bir illik əmək haqqından keçməlisən.

-Bəli, bu o deməkdir ki, müəllim ömrü boyu ev ala bilməz. Bəs, bu evləri kim alır? İş adamları, xarici vətəndaşlar, koorupsioner məmurlar, bir də cinayətkarlar... Həkimdir, müəllimdir, jurnalistdir, yazardır - bunlar ev almağı xəyallarından belə, keçirə bilməz. Ona görə də Azərbaycanda əhalinin böyük əksəriyyəti evsiz-eşiksizdir. Mən də təklif etmişdim ki, kvadrat metri 100 manata evlər tikilsin. Təbii ki, bu cür ucuz evlər bahalılardan komfortuna görə fərqlənəcək. Hökumət bu cür ucuz evləri tikib vətəndaşları orada yerləşdirməlidir. Sonradan imkanı yaxşılaşanlar daha komfortlu evlər ala bilərlər.

Yaxud subsidiyalar. Bəllidir ki, hökumət minimum əmək haqqı müəyyənləşdirib. Korrupsioner məmur da minimum əməkhaqqıya nəzərən maaş alır, əli heç nəyə çatmayan işçi də. Halbuki, korrupsionerlər həm dövləti talayırlar, həm də böyük şirkətlər qurub iş adamı kimi fəaliyyət göstərirlər. Nə dərəcədə ədalətlidir bu? Mən təklif edirdim ki, kasıb əhaliyə subsidiya verilsin. Kiçik məmurlar maaşlarıyla yanaşı, müxtəlif adlar altında sosial yardımlarla da təmin olunsunlar.  

Qaldırdığım məsələlərdən biri də uşaq pulu ilə əlaqədardır. Xarici ölkələrdə, xüsusilə Qərb dövlətlərində dövlət uşaqlara qayğını öz üzərinə götürür. Uşaqlara görə ailələrə pul ayırırlar. Və beləcə, uşaqlar valideynlərinin himayəsindən, ona asılılıqdan azad olurlar. Valideynlər də bu asılılıqdan istifadə edib uşaqları incidə bilmirlər. Əks halda, dövlət uşaqları ailələrdən alıb özü baxır. Qərb ölkələrində ona görə də uzaqlar azad böyüyürlər. Azərbaycanda isə dövlət uşaqlara sahib çıxmadığından, onlar valideynlərinin himayəsi altında yaşamağa məhkum olurlar. Valideynlərin hamısı isə şüurlu, ağıllı, yüksək intellektual səviyyəyə malik deyillər. Bəzilərinin heç uşaqlara təhsil vermək, onu düzgün qidalandırmaq gücləri də yoxdur. Nəticədə uşaqlar sağlam böyümürlər. Çölə çıxıb baxırsan ki, ətrafımız boyu 1.5 metrdən aşağı, çəlimsiz, beli indidən qatlanmış gənclərlə doludur.

-Sərdar bəy, ötən prezident seçkilərindən söz düşmüşkən, bu yaxınlarda Əvəz Zeynallıya bir müsahibə vermişdiniz. Həmin müsahibədə də ötən seçkilərdən danışmış, namizədləri iki kateqoriyaya bölmüşdünüz: 3 nəfər – siz, İqbal bəy və Cəmil Həsənli müxalifətin təmsilçiləri, 5 nəfər isə hakimiyyətin adamı kimi. Doğrusu, mənə çox maraqlı gəldi. Seçkilərin nəticələrini tanımayan Ədalət partiyasının sədri İlyas İsmayılovu hansı kateqoriyaya şamil edirsiniz?

-Açığını desəm, müsahibə verərkən, İlyas İsmayılovun həmin seçkilərdə iştirakını unutmuşdum. Görünür, bunun səbəbi İlyas müəllimin tele-debatlarda şəxsən deyil, təmsilçisi vasitəsilə iştirak etməsidir. İlyas müəllimi hansı kateqoriyaya şamil etməyimə gəlincə, hesab edirəm ki, o, öz siyasi mübarizəsində həmişə dövlət maraqlarını ön planda tutan, qanun və hüquq pozuntularına laqeyd qala bilməyən, təmkinli və ciddi fikirləriylə gündəmə gəlməyi bacaran, əksər hallarda orta yol tutub siyasi qütblər arasında körpü rolu oynayan şəxsiyyətdir.

-Sərdar bəy, indiyə qədərki dediklərinizdən belə anladım ki, siz növbəti seçkilərdə iştirak edəcəksiniz.

-İstənilən partiya bu və ya digər dərəcədə seçkilərdə iştirak edir. Biz də iştirak edəcəyik. Məqsəd iştirak xətrinə iştirak etmək olduğundan öz namizədimizimi irəli sürəcəyik, yoxsa başqa bir namizədimi dəstəkləyəcəyik, bütün bu suallar dövrün yaratdığı situasiyadan asılı olacaq.

-Sizin gözəl bir fikriniz var: “Siyasət mümkünü həyata keçirmək sənətidir”.

-Bu, mənim fikrim deyil, politologiya elmində bir aforizmdir.

-Hər halda Azərbaycanda ilk dəfə sizdən eşitmişəm bu fikri.

-Ola bilər.

-Mən də bu tərifdən çıxış edərək sizə bir sual vermək istəyirəm: Bir halda ki, seçkinin taleyi indidən məlumdur, deməli, mümkün də ortadadır. Niyə mümkünü bir kənarda qoyub, qeyri-mümkünün arxasınca gedirsiniz? Növbəti prezident seçkilərində yeni lideri dəstəkləyə bilərsinizmi? Bu həm də demokratiyaya keçid mərhələsində ADP-nin işinə yaraya bilər.

-Təbii ki, əgər həmin qüvvə bizimlə əməkdaşlıq etmək, ən azı bizim gələcəklə bağlı fikir və arzularımızı eşitmək istəyərsə, niyə dəstəkləməyək? Nə yazıq ki, bizim həm iqtidarımızda, həm də müxalifətimizdə belə bir fikir mövcuddur: Əgər məni xarici qüvvələr hakimiyyətə gətirirsə, daxili qüvvələrə nə ehtiyacım var? Amma bir şeyi unutmaq olmaz. Rəhmətlik Afiyəddin Cəlilovun gözəl bir fikri vardı: “atı minmək asan, üstündə dayanmaq isə çətindir”. İstənilən adam hansısa qüvvələrin hesabına hakimiyyətə gələ bilər, Yusif Sərrac kimi. Amma o hakimiyyəti idarə etmək, iqtidarda uzun müddət qalmaq çox ciddi səy tələb edir.

Hakimiyyətin yeni lideri Azərbaycan siyasi çevrələrinə xas bu ənənəvi anlayışı bir kənara atıb, özünə demokratik düşərgədən dəstək arzusunda olarsa, biz bu dəstəyi verə bilərik.

-Yeni lider köhnə komandadan imtina edəcəksə, ki sizin fikrinizcə, belə olacaq, deməli, onun yeni qüvvələrə ehtiyacı yaracaq...

-Söhbət təkcə komanda dəyişikliyindən getmir. Azərbaycan iqtidarının indiyə qədər yürütdüyü siyasətlər də başdan-ayağa dəyişilməlidir. Əks halda, bayaq sizin də qeyd etdiyiniz kimi, köhnə komanda yeni liderin ətrafında formalaşan mexanizmin işləməsinə imkan verməyəcək. Ona görə də bu dəyişilmələr paralel aparılmalıdır.

Burda bir vacib məsələni də qeyd etmək yerinə düşərdi. Dəyişikliklər elə səviyyədə aparılmalıdır ki, atılan addımlar prosesin əleyhinə işləməsin. İslahatların ən böyük problemi də məhz bununla bağlıdır. Dünyadakı bir çox təcrübələrə baxsaq, görə bilərik ki, islahatlar əksər hallarda islahatçıları hakimiyyətdən salıb. Məsələn, Qarboçov “Yenidənqurma” islahatına başladı, amma ən böyük zərbəni də özü aldı; həm SSRİ dağıldı, həm də özü  hakimiyyətdən getdi. Və yaxud Camal Ədbulnasir Misirdə islahat həyata keçirməyə çalışırdı, öldürdürdülər. İranda Məhəmməd Müsəddiq də, Türkiyədə Adnan Menderes də öz islahatlarının qurbanı oldu. Yəni islahatlar ikiuçlu xənçər kimidir. Bunu düzgün həcmdə və düzgün templə həyata keçirməsən, islahatlar birinci sənin öz əleyhinə yönələcək. Əbülfəz Elçibəyin hakimiyyətdən getməsinin əsas səbəblərindən biri islahat fəlsəfəsinin nəbzini düzgün tutmamasından qaynaqlanırdı.

-Gəlin, razılaşaq ki, ədalətli bir rejim qurmaq üçün ilk növbədə ölkənin varidantının düzgün bölüşümü lazımdır. Ölkənin varidatı isə, bayaq özünüzün də qeyd etdiyiniz kimi, bir neçə korrupsionerin əlində cəmləşib. Yeni komanda ilk növbədə iqtisadi ədaləti bərpa etməlidir ki, bu da...

(ardı var)

Söhbətləşdi: Heydər Oğuz

Ovqat.com