Növbəti və yaxud növbədənkənar seçkidə iştirak edənlərdən biri də ADP sədri Sərdar Cəlaloğludur. O, qatıldığı seçkilərdən nə gözləyir? Niyə məhz iştiraka qərar verib?
Bu və bənzər suallarla bağlı Sərdar Cəlaloğlunun fikirlərini aldıq.
ADP sədrilə müsahibəni Ovqat.com oxucularına təqdim edirik:
IV hissəsi
http://ovqat.com/manset/18123-srdar-clalou-mn-milli-hmrylik-hokumti-yaradacaam-.html
-Elə bizdə yavaş-yavaş krallıq yaranır, da. Dövlət orqanları ailə müəssisəsinə çevrilib. Ölkə prezidenti öz yoldaşını da vitse-prezident qoydu...
-Razılaşmıram bu fikirlə. Bizdə krallıq qurulmur və bunun üçün siyasi zəmin də yoxdur. O ki qaldı Mehriban xanımın vitse-prezident təyin olunmasına, bu məsələyə bir neçə aspektdən baxa bilərik. Əvvəla, məsələyə hüquqi tərəfdən baxmalıyıq. Təsbit etməliyik ki, burda qanun pozuntusu varmı, yoxmu? Azərbaycan Konstitusiyasına görə, prezident istədiyi adamı özünün I vitse-prezidenti təyin edə bilər. Deməli, bu təyinat qanunidir.
İkincisi, bu məsələnin bir də siyasi tərəfi var. Bu məsələdə ilk əvvəl təsbit etməliyik ki, Mehriban Əliyevanın I vitse-prezident təyin olunması nə dərəcədə dünyadakı mövcud siyasi etikaya, təcrübəyə uyğundur. Mən sizə bir neçə misal çəkəcəyəm.
Birinci misal: İndiki ABŞ prezidenti Tramp kürəkəni ilə qızına Ağ evdə vəzifə verdi.
2) Tayib Ərdoğan prezident oldu, kürəkəni Albayraktarı Enerji naziri qoydu.
3) Kennedi ABŞ-ın prezidenti olanda qardaşı senator idi.
4) Ata Buş ABŞ prezidenti olanda iki oğlu da ən önəmli postlarda əyləşmişdi. Bir oğlu sonradan prezident oldu. Klinton ABŞ prezidenti idi, yoldaşı bir neçə hakimiyyətin ən mühüm siyasi postunda təmsil olundu. Son prezident seçkilərində favorit namizəd idi, çox cüzi fərqlə Trampa uduzdu.
5) İranda bu gün Larican qardaşları; biri xarici işlər naziri, biri isə parlamentin sədridir.
İndi nə İranda Laricanların, nə ABŞ-da Kliton və ya Buşların, nə Türkiyədə Ərdoğan və kürəkəninin hakimiyyətdə təmsilçilyi problem kimi qiymətləndirilmir, amma Azərbaycana gələndə böyük həngamə qoparılır. Sizcə, bu ədalətli yanaşmadır? Məncə, hakimiyyətin kimlərin əlində olmasına yox, necə idarə olunmasına qiymət verilməlidir...
-Sərdar bəy, sizcə, Ruhani öz xanımını I vitse-prezident qoysaydı, eyni həngamə qopmazdı?
-Xeyr, qopmazdı. Necə ki, Larican qardaşlarının eyni vaxtda dövlət orqanlarında təmsilçiliyinə xoş baxılır, Ruhaninin yoldaşının da vitse prezidentiyi də mübahisələrə səbəb olmayacaqdı. Çünki prezidentlər özlərinin ən çox güvəndiyi insanlarla ölkəni idarə edirlər. Həmin güvənilən adam ən yaxın dost da ola bilər, həyat yoldaşı da. Biz də bu məsələləri şəxsləşdirməməli, ölkənin necə idarə olunmasına qiymət verməliyik. Belə deyək, İlham Əliyev həmin posta Mehriban Əliyevanı deyil, Ramiz Mehdiyevi, Kəmaləddin Heydərovu qoysaydı, onu alqışlamalıydıq?
-Amma Mehriban xanımın vitse-prezident təyin olunması təkcə bizdə yox, xarici ölkələrdə də qəribə qarşılandı. Məsələn, Türkiyənin bir sıra media qurumları bunu xeyli tənqid etdilər.
-İstər bizdə, istərsə də xaricdə məsələyə münasibət yanlışdır. Çünki kimin hara təyin olunması yox, sistemin mahiyyəti müzakirə edilməlidir. Baxın, biz niyə ABŞ-da qohumların hakimiyyətində təmsilçiliyinə pis baxmırıq? Ona görə ki, Amerikada bir sistem mövcuddur. O sistemdə, hakimiyyət mexanizmində kimin oturması ölkənin necə idarə edilməsini dəyişdirmir. Bizdə isə bu, idarəetmə problemi yaradırsa, sizin təbirinizlə desək, ailə təsərrüfatı haqqında təsəvvür formalaşdırırsa, deməli, sistemdə bir problem var. Biz də o sistemi dəyişdirməli, təkmilləşdirməliyik. Yoxsa, məsələni şəxsiləşdirmək səhv nəticələrə aparıb çıxarar. Müalifətin də səhvi bundadır. Niyə Trampın öz kürəkənini gətirib özünün köməkçisi qoymasını müzakirə etmirlər?
-Çünki Tramp Amerikanın idarəolunmasında heç kimdir. İlham Əliyev isə Azərbaycan siyasi hakimiyyətinin hər şeyidir.
-Elə mən də bunu deyirəm. Tramp heç kim, İlham Əiyev hər kəsdirsə, deməli, problem sistemdədir. Niyə o zaman sistemi yox, şəxsləri müzakirə edirik? Marks deyirdi ki, dövlət bir maşındır. Əgər o maşın xarab olubsa, onun kim tərəfindən idarə olunmasının heç bir əhəmiyyəti yoxdur. Azərbaycan siyasi idarəetmə maşını xarabdır. Mən bunu dəfələrlə demişəm. Politogiyada Azərbaycandakı kimi sistemə aşağı keyfiyyətli idarəetmə deyirlər. O maşının başında ya İlham Əliyev, ya da sən dayan, heç bir mənası yoxdur. Maşın öz bildiyi kimi işləyəcək. Fərdlərin bu məsələyə az dəxli var. Sizə bir misal deyəcəyəm. Əli Kərimli də dövlət katibi olanda yoldaşı onun tabeçiliyində işləmirdi?
-Bilmirəm, eləydi?
-Eləydi, bəli. İndi növbəti sualımı verirəm: Nə əcəb, 6 aylıq hakimiyyətdə sən öz yoldaşını Prezident Aparatında şöbə müdiri qoyursan, İlham Əliyev 15 illik hakimiyyətində bunu edə bilməz?
-Ol bilər ki, Əli Kərimlinin yoldaşı qabiliyyətli imiş...
-Bax, indi başladıq dəcəlliyə. Sən nə bilirsən, Mehriban Əliyeva qabiliyyətsizdir? Mehriban Əliyeva uzun illər Heydər Əliyev Fondunu idarə edib, dövlət siyasətinin formalaşmasında iqtidardakı bir çox məmurdan daha fəal iştirak edib. Mən ümumiyyətlə, bu cür tənqidlərin şəxsiyyətlər üzərində qurulmasının tərəfdarı deyiləm. Müzakirələri şəxslər üzərində quranda istər-istəməz şəxsi qərəzlik edəcəksən. Yəni fərdə qarşı çıxış edəcəksən, ideyaya qarş yox. Məhəmməd Xiyabaninin belə bir gözəl sözü var: “Qabaqcıl insanlarının başlıca düşmənləri öz dövrünün adamları yox, ideallarıdır”. Yəni biz neqativ hala qarşı mübarizə aparmalıyıq, hansısa fərdlərə qarşı yox. Necə ki, Avropada cinayətkarlara çox böyük hörmətlə yanaşırlar. Norveçdə bir neçə adam öldürən qatilin hüquq fakültəsində oxumasına şərait yaradıblar. O indi türmədə yata-yata vəkillik edir. Qərbdə qatilə qarşı bu münasibətin kökündə cinayətkarla yox, cinayətlə mübarizə prinsipi dayanır. Bizdə isə insanlara qarşı mübarizə aparılır.
-İnsanlara qarşı mübarizə aparılmasının səbəbini şəxsən mən anlaya bilirəm. Çünki Amerikada Tramp, yaxud AXC hakimiyyəti dövründə Elçibəy, yeri gələndə heç kim idi. İndiki Azərbaycan hakimiyyətində isə İlham Əliyev hər kəsdir. Ona görə də Mehriban xanımın vitse-prezidentliyi insanlarda haqlı şübhələr yaradır.
-Sizə elə gəlir ki, indiki hakimiyyətdə İlham Əliyev hər kəsdir. Əgər hər kəsdirsə, niyə onda müşavirələrdə icra hakimlərinə barmaq silkələsə də, bunun real nəticələrini cəmiyyətimiz görmür, xalqın xeyrinə nə qədər sərəncamlar verir, hamısı kağız üzərində qalır? Heç bir dövlətdə hər kəs olan adam yoxdur...
-Hər halda elə bir görüntü var...
-Görüntü ola bilər. Bəzən görüntü ilə reallıq ayrı-ayrı şeylər olur. Sən hardan bilirsən ki, bir çox məmurlar özlərini sığortalamaq üçün İlham Əliyevin o cür obrazını yaratmayıblar? Bəlkə də bir çox məsələlərdə İlham Əliyev həqiqətən də real addımlar atmağa çalışsa da, buna tam arzuladığı kimi nail ola bilmir. Ona görə də nə qədər naziri işdən çıxarıb, bir çox məmuru həbs edib.
-Başa düşdüm sizi. Haqlısınız. Amma izninizlə bir sual verim...
-Əlbəttə, ver. İndiyə qədər, guya, sual vermirdin?
-Sual verirdim, amma çəkinə-çəkinə verirdim. Bu gün ölkədə bəzi məsələləri tabuya çeviriblər. Nə soruşa bilirsən, nə cavab verə. Nəticədə cavabsız suallar çoxalır və bu ilk növbədə hakimiyyətin legitimliyini şübhə altına alır. Beləcə, insanların öz dövlətinə inamı zədələnir. Məncə, qarın deşən bütün suallar cavablandırılmalıdır.
-Əlbəttə. Amma onu da nəzərə al ki, mən hakimiyyəti təmsil etmirəm. Sən bəzi sualları hakimiyyət nümayəndələrinin özündən soruş.
-Yox, mən sizin cavabını bidiyiniz suallardan soruşacağam.
-Buyur.
-Prezident seçkilərindən əvvəl Mehriban Əliyevanın namizədliyi irəli sürülürdü. Birdən-birə bu məsələ arxa plana keçdi və növbədənkənar seçkilərə start verildi. Sanki Mehriban Əliyevanın seçilməsinin qarşısını almaq üçün dövlət çevrilişinə əl atıldı. Üstəlik, bu, birinci hal da deyildi. Ötən seçkilərdə də eyni məsələ gündəmə gəlmiş və daha sonra bundan vaz keçilmişdi. Hətta Konstitusiyaya son dəyişikliklərin də bu məqsədlə aparıldığı barədə iddialar var. Niyə kimlərsə məhz Mehriban Əliyevanın hakimiyyətə gətirilməsini bu dərəcədə arzulayır və kimlərsə ona kəskin qarşı çıxırlar?
-Əvvəla, onu deyim ki, növbədənkənar seçkilər ayrı şeydir, gözlənilməz seçkilər ayrı şey. İndiki seçkilərin növbədənkənar adlansa da, gözlənilən idi. Bayaq da dediyim kimi, Konstitusiya dəyişdirilmiş və ona uyğun olaraq istər prezident, istərsə də parlament seçkiləri keçirilməliydi. Mən hələ Konstitusiyaya yenicə dəyişiklik edəndə müxalif liderlərlə görüşüb bu barədə fikrimi onlara da çatdırmışdım. Demişdim ki, yeni Konstitusiyaya görə, yaxında prezident seçkiləri keçiriləcək və gəlin, biz də vahid namizədimizi seçək, seçkilərə daha güclü komanda ilə qatılaq. O vaxt yalnız İsa Qəmbər mənimlə razılaşmışdı. Bunları ona görə deyirəm ki, növbədənkənar seçkilərin gözlənilməz olmadığı aydınlaşsın. Şəxsən biz – müxalif liderlər bunu müzakirə etmişdik. Bu seçkilər Konstitusiya aktının tələbindən irəli gəldiyi üçün Mehriban Əliyevanın hakimiyyətə gəlməsinin qarşısını kəsmək üçün prosesin qabağa çəkilməsi iddiasıyla razılaşmaq mümkün deyil.
O ki qaldı Mehriban Əliyevanın hakimiyyətə gətirilməsi planına, açığın desəm, ilkin təəssüratlardan həqiqətən də belə bir proyektin mövcudluğu görünür. Bu proyektə xüsusilə müxtəlif beynəlxalq demokratik təşkilatların da isti baxdığı hiss olunur. Zənnimcə, bu da səbəbsiz deyil. Bir çox ölkələrin demokratikləşmə proseslərində hakimiyyətdəki güclü bir qüvvənin imkanlarından istifadə olunduğuna zaman-zaman rast gəlinib. Bu, diktatura rejimlərindən demokratiyaya keçid mərhələsində ən qısa və mümkün yol hesab olunur. Məsələn, yaxın tariximizə baxanda bir çox post-sovet məkanında həmin metoddan istifadə edilib.
Xüsusilə, hakim ailənin xanımlarının keçid mərhələlərində ön plana çıxması dəfələrlə sınaqdan çıxarılıb və effektli nəticələr alınıb. Bunun ilk və ən bariz nümunəsi ötən əsrin ortalarında Argentinada yaşanıb. 1946-51-ci illərində Argentinanın baş naziri olan Juan Peronun xanımı Evita Peron həmin ölkənin demokratikləşməsində çox mühüm rollar oynamışdı. Juan Peronun məhbəsdən çıxarılıb hakimiyyətə gətirilməsində apardığı əvəzsiz mübarizələrlə misilsiz rol oynayan Evita daha sonra ərinin qurduğu hakimiyyətdə Əmək naziri olmuşdur. Juan Peron hakimiyyətə gəldikdən sonra diktatorluğa meylənsə də, Evita xalqla əlaqələrini kəsməmiş, xüsusilə qadın hüquqlarının bərqərar olunmasında bütün gücünü səfərbər etmişdi. Hətta Argentinada qadınların seçilmək hüququnun müəllifi də Evitadır. Evitanın ölkədə qazandığı nüfuz onun da adının Baş nazirin I müavinliyinə namizəd kimi hallanmasına gətirib çıxartmışdı. O zaman Argentinada da xüsusilə generalitet bu uğuru süngüylə qarşılayır və Evitanın sözügedən posta təyin olunmasına müqavimət göstərirdi. Argentinanın demokratikləşməsi prosesinə adını qızıl hərflərlə yazdıran Evitanın ərindən sonra hakimiyyətə gəlməsi ilahi bir təsadüf nəticəsində əngəllənmişdir. Buna baxmayaraq, Evitanın bacara bilmədiyi həmin uğuru onun ölümündən 55 il sonra bir başqa argentinalı qadın bacarmışdı. Söhbət 2003-2007-ci illərdə Argentina prezidenti olan Nestor Kirçnerin həyat yoldaşı Kristina Kirçnerdən gedir.
Kristina Kirçner 2007-ci ildə özünün prezidentliyə namizədliyini vermişdi. Nestor Kirçner ikinci dəfə prezident seçilmək istəmədiyindən Kristina seçkilərə qatılmış və aregntinalıların əksəriyyətinin səsini qazanmışdı. 2011-ci ildə ikinci dəfə prezident seçilən Kristina özünü II Evita adlandırırdı. Müşahidəçilər Kristinanın zamanında da Argentinada çox mühüm demokratik islahatlara imza atıldığı fikrində həmrəydirlər.
Zənnimcə, Evitanın demokratikləşmə prosesində oynadığı müstəsna rol qlobal mütərəqqi qüvvələrin bir ölkənin demokratikləşməsində hakim ailədən çıxan qadınlara üstünlük verməsinə gətirib çıxartdı. Biz eyni prosesin bir neçə ildən sonra Hindistanda təkrarlandığını görürük. 1966-cı ildə İndra Qandi Hindistanda hakimiyyətə gəldi. Ölkənin ilk baş naziri olan Cəvahirləl Nehrunun qızı olan İndra da hakimiyyəti illərində zaman-zaman sərt siyasətlərə əl atsa da, bir çox demokatik islahatların da müəllifi idi. Hindistan özünün iqtisadi və hərbi inkişafı ilə yanaşı, demokratikləşməsini də bu xanıma borcludur. Ən əsası ona görə ki, Qandi 11 illik hakimiyyətindən sonra demokratik və növbədənkənar parlament seçkiləri keçirdi, taxtını heç bir qan axıtmadan 1977-ci ildə Janata Partiyasının lideri Morarci Desaiyə ötürdü. Yəni Hindistanda hakimiyyətin başqa siyasi qüvvələrə ötürməyin əsasını qoydu.
İndra Qandidən sonra qadın idarəçilərlə demokratikləşmə prosesinə keçid Pakistanda başladı. İlk dəfə 1988-ci ildə hakimiyyətə gələn Bənazir Bhutto da Pakistanın məşhur siyasətçilər ailəsindən gəlmişdi. Atası Zülfiqar Əli Bhutto Pakistanın bir çox nazirliklərini idarə etmişdi. Babası Şah Navaz Bhutto da məşhur siyasətçilərdən idi. Bənazir Bhutto Azərbaycandan çox-çox mühafizəkar bir ölkədə iki dəfə Baş nazir seçilə bilmişdi-özü də hərbi elitanın iradəsinə qarşı çıxaraq. Onu iki dəfə də irticaçı qüvvələr hakimiyyətdən zorla uzaqlaşdırmışdılar. Amma Bhutto Pakistanı demokratikləşdirmək inadından əl çəkməmiş, 8 il aradan sonra 3-cü dəfə Pakistana qayıdaraq mübarizəsini davam etdirmişdi. Bu qadın siyasətçinin yenə qələbə çalacağını görən hərbi elita onu süi-qəsdlə aradan götürmüşdü.
Bu gün demokratik Qərb dövlətlərində də qadınların hakimiyyətdə uğurla təmsil olunduqlarını görürük. Heç uzağa getməyək, İngiltərənin indiyə qədərki ən güclü siyasətçilərindən biri “dəmir ledi” ləqəbini almış Marqeret Tetçerdir. Tetçer də uzunmüddətli hakimiyyəti dövründə bir çox demokratik islahatlarıyla yadda qalmışdı. Yaxud Avropanın bir çox ölkələrində qadın prezidentlər, baş nazirlər, hətta kişi sənəti hesab olunan müdafiə nazirləri qadınlardır. Bütün bunlar hakimiyyətləri yumşaltmaq üçün həyata keçirilir.
Demək istədiyim odur ki, Qərb dövlətlərinin bütün demokratik keçid mərhələlərində qadın siyasətçilərə üstünlük verməsi təsadüfi deyil. Bu, ilk növbədə qadınların zərif xarakterindən və şiddətə meylli olmamasından irəli gəlir. Ən əsas səbəblərdən biri də toplumlardakı zərif cinsin nümayəndələrini siyasi cəhətdən aktivləşdirməkdir. Tarix sübut edir ki, qadınların siyasi cəhətdən passiv qaldıqları cəmiyyətlər demokratikləşmə mərhələsini də ləng keçirirlər. Demokratiya hər bir kəsimin, fərdin daha çox cəmiyyət həyatında iştirakı ilə mümkün olur. Toplumun yarısını təşkil edən qadınların passivliyi, sözsüz ki, milli iradənin yarısının siyasətdə iştirakını tormozlayır. Odur ki, demokratik güc mərkəzləri də daha çox insanın iştirak etdiyi hərəkatları dəstəkləyirlər.
-Sərdar bəy, məncə, verdiyiniz örnəklər Azərbaycanın sosial xarakterinə o qədər də uyğun deyil. Sizin örnəklərdə zərif hegemoniyanın Argentina və Hindistanda uğur qazandığı aydın olur. Müsəlman ölkə olan Pakistanda isə bu, uğursuz alınıb. Nəzərə alın ki, Azərbaycan da müsəlman ölkədir...
-Qətiyyən, fikrinizlə razılaşmıram. Hindistan milli mentalitetinin formalaşmasında İslam dini Pakistandan az rol oynamayıb.
-Amma hindlilərin dini zatən siyasi idarəetməni qadağan edirdi. Hətta indiki Hindistan dövləti ilk qurulanda prezidentlərinin müsəlmanlardan qoyulması da bu amillə izah olunur.
- Xeyr, yanlış təsəvvürlərdir. Məsələ ondadır ki, Hindistanda müsəlmanla induizm arasında bir-biriylə yaxın münasibətlərdən yaranan ortaq dəyərlər var və bu ortaq dəyərlər uzun illər bu ölkədə sülhün qarantiyası olub. Bilirsiniz ki, istər Pakistan, istər Banqladeş, istər Əfqanıstan, istərsə də Hindistan uzun əsrlər boyu eyni dövlətin əraziləri olub və Baburşahlar induizmlə müsəlmanlığın sintezindən ibarət yeni toplum yaratmağa çalışıblar. Hazırda düşmən olsalar belə, Hindistanın ilk prezidenti məhz bu səbəbdən müsəlman idi. Yalnız bu fakt hindlilərlə müsəlmanların bir-biriylə nə qədər çuğlaşmasını göstərir.
Üstəlik, Azərbaycan xalqının tarixi dünyagörüşündən, milli mentalitetindən gələn elə xüsusiyyətlər var ki, bunlar bizi digər müsəlman xalqlarından fərqləndirir. Əsas fərqləndirici xüsusiyyətimiz isə qadına münasibətdir. Bizim milli mentalitetdə ana-qadın kultu ən müqəddəs varlıq kimi qiymətləndirilib. Türk xalqları dövlətə, vətənə ana kultu nöqteyi-nəzərindən baxıblar. Ana Torpaq, Ana Vətən deməyimizin də səbəbi budur. Kamal Tahir adlı türk yazarının tarixi bir romanı var – “Dövlət Ana”. Bu əsəri oxusaydınız, türklərin tarixən dövlətə ana gözüylə baxdığını görərdiniz.
Azərbaycan xalqının bu tarixi dünyagörüşü dövlətçilik fəaliyyətində də qadınlarımızın özünəməxsus yer tutmalarına zəmin yaradıb. Təsadüfi deyil ki, Azərbaycan xalqı hələ İslamiyyətin ən güclü dövrlərində Sara xatun kimi diplomatlar yetişdirib. Yaxud tariximizdə Tomris, Bərdə hökmdarı Nüşabə və s. kimi qadın liderlər olub. Bu günümüzdə belə, qadın siyasilərin cəmiyyətimizdə oynadıqları rol əvəzedilməzdir. Məsələn, Lalə Şövkətin hakimiyyətdən imtina edib demokratik qüvvələrin sırasına qatılmasıyla müxalifətin nə qədər gücləndiyinin şəxsən şahidi olmuşam. Etiraf edim ki, 2000-ci illərin əvvəllərində ən çox elektorata sahib qüvvə Lalə xanım idi. Onu da yenə biz incidib özümüzdən uzaqlaşdırdıq. Lalə xanımın siyasətdən tamamən kənarlaşmasıyla müxalifətin də gücü zəiflədi. Demək istəyirəm ki, tarixən qadınların ictimai həyatımızdakı əvəzsiz rolu bu gün də davam edir və bizim mentalitetdə gender bərabərsizliyi probemi yoxdur. Onu süni yaradırlar.
Bununla belə, mən Mehriban Əliyevanın prezidentliyə ən layiqli namizəd olduğunu da demirəm. Sözsüz ki, prezidentliyə namizəd kimi bunu deməyim də düz olmaz. Sadəcə deyirəm ki, məsələyə bu cür yanaşmaq – “Mehriban Əliyeva xanım olduğu üçün ondan prezident çıxmaz” məntiqi - yanlışdır. Biz onun qadınlığını və ya prezident xanımı olmasını yox, cəmiyyətə təlqin etdiyi düşüncələrin, gördüyü işlərin nə qədər faydalı olub-olmadığını müzakirə etməliyik.
-O zaman gəlin, bunu müzakirə edək. Mehriban Əliyevanın cəmiyyətə təlqin etdiyi fikirlər faydalıdırmı?
-Axı, bunu necə müzakirə edə bilərik? Mehriban Əliyeva namizədliyini verməyib ki. Hazırda mənim əsas rəqibim İlham Əliyevdir. Onun isə cəmiyyətə hansı mesajlar verərək seçkiyə getdiyi, platforması elan olunmayıb. Elan olunanda, təbii ki, müzakirələri bunun üzərində quracağıq.
(ardı var)
Söhbətləşdi: Heydər Oğuz
Paylaş:
